Форум » Санкт-Петербург » Исаакиевский собор » Ответить

Исаакиевский собор

Triv: С официальной историей строительства Исаакиевского собора можно ознакомиться здесь [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80 [BR]http://22sobaki.livejournal.com/48362.html [BR]http://www.astrobroker.ru/section10/index.htm Сомнения в том, что Монферран именно строил, а не частично перестраивал и реставрировал Исаакиевский собор, возникают уже при знакомстве с архивными документами. В 1809г. и 1813г. объявлялся конкур о перестройке собора. Еще до объявления первого конкурса под руководством президента Академии художеств графа А.С. Строгонова была разработана программа нижеследующего содержания: "Великлепные здания , воздвигаемые в северной столице России, подают мысль обратить внимание на собор Святого Исаакия Далматского. Сей храм..., - требует по стечению столь важных обстоятельств приличного в отделке своей великолепия. Сие намерение открывает обширное поле к отличию художникам, известным дарованиями своими в зодческом искусстве; при сем случае могут они показать изящные свои способности в решении следующих задач: 1. Изыскать средства к украшению храма Святого Исаакия Далматского приличною и великолепною архитектурою, не закрывая (сколько можно) богатой мраморной его одежды. (А Монферран, получается, не украсил, а практически все сломал и весь мрамор заменил). 2. Вместо ныне имеющихся на сем храме главы и колокольни приискать форму купола, могущего придать свойственное величие и красоту столь знаменитому зданию. (Ну подправили бы купол да колокольню, делов то - Triv). Из собора, котрорый сделал архитектор В. Бренна не так уж и трудно сделать собор, задуманный Ринальди. А что мы видим? Вот проект А.Н. Воронихина (1759-1814гг.) В принципе очень напоминает нынешний Исаакиевский собор. Воронихин белены объелся что ли? Или специально игнорирует пожелания своего благодетеля А.С. Строгонова? В 1809 г. программу конкурса и приглашение принять участие в нем получили А.Н. Воронихин, А.Д. Захаров, Ч. Камерон, Д. Кварнеги, Л.И. Руска, В.П. Стасов, Жан-Франсуа, Тома де Томон, Пьетро Гонзага, более известный как художник-декоратор, Луиджи Руска, братья Андрей и Александр Михайловы и др. Все зодчие в разработке проекта исходили из полной разборки старого здания и строительства нового храма, фактически (как пишут все современные исследователи творчества Монферрана без всяких ссылок на соответствующие документы) не учитывая требований Александра I сохранить существующее здание хотя бы частично.(А может быть потому что все проекты напоминали нынешний Исаакиевский собор, поэтому и возник вопрос о якобе сломе собора, построенному по проекту Бренна) 3.Придумать удобный способ к украшению площади, к сему храму принадлежащей, приведя при том окружность оной в надлежащую правильность". РГИА, ф.789, оп. 20 Строганов, д.36, л3. Сообщила Н.И. Никулина (Глинка), напечатано: Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. стр 82-83. Еще более ясно выражено задание по перестройке Исаакиевского собора в "Записках" Вигеля: "На словах Государь просил Бетанкура поручить кому-нибудь составить проект перестройки Исаакиевского собора так, чтобы сохранить все прежнее здание, разве с небольшою прибавкою, дать вид более великолепный и благообразный сему великому памятнику." (Видимо потому, что эти слова принадлежали государю, цензура тронуть их не посмела). Всем эти требования можно удовлетворить только в одном случае - Исаакиевский собор изначально до перестройки существовал примерно в том же виде, в котором мы его сейчас и видим.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Triv: Каким образом Монферран стал заниматся вопросами Исаакиевского собора? Это можно вполне понять из "Записок" Ф.Ф. Вигеля (частьV): Не помню, в июне или в июле месяце этого года приехал из Парижа один человечек, которого появление осталось вовсе незамеченным нашими главными архитекторами, но которого успехи сделались скоро постоянным предметом их досады и зависти. В одно утро нашел я у Бетанкура белобрысого французика, лет тридцати не более, разодетого по последней моде, который привез ему рекомендательное письмо от друга его, часовщика Брегета. Когда он вышел, спросил я об нем, кто он таков? «Право, не знаю, — отвечал Бетанкур, — какой-то рисовальщик, зовут его Монферран. Брегет просит меня, впрочем не слишком убедительно, найти ему занятие, а на какую он может быть потребу?» Дня через три позвал он меня в комнату, которая была за кабинетом, и, указывая на большую вызолоченную раму, спросил, что я думаю о том, что она содержит в себе? «Да это просто чудо!» — воскликнул я. «Это работа маленького рисовальщика», — сказал он мне. В огромном рисунке под стеклом собраны были все достопримечательные древности Рима, Траянова колонна, конная статуя Марка Аврелия, триумфальная арка Септима Севера, обелиски, бронзовая волчица и проч., и так искусно группированы, что составляли нечто целое, чрезвычайно приятное для глаз. Всему этому придавало цену совершенство отделки, которому подобного я никогда не видывал. «Не правда ли, — сказал мне Бетанкур, — что этого человека никак не должны мы выпускать из России?» — «Да как с этим быть?» — отвечал я. «Вот что мне пришло в голову, — сказал он, — мне хочется поместить его на фарфоровый завод, там будет он сочинять формы для ваз, с его вкусом это будет бесподобно; да сверх того может он рисовать и на самом фарфоре». Он предложил это министру финансов Гурьеву, управляющему в то же время и кабинетом, в ведении коего находился завод. Монферран требовал три тысячи рублей ассигнациями, а Гурьев давал только две тысячи пятьсот; оттого дело и разошлось. Между тем он все становился со мною любезнее, до того, что я решился посетить его и мнимую его мадам Монферран, почти на чердаке, в небольшой комнате, в которую надобно было проходить через швальню портного Люилье. Он же делал для меня прекрасные маленькие рисунки, из которых, к сожалению, я ни одного у себя не оставил, а все раздарил в альбомы знакомым дамам. За то я и затевал для него выгодное место, которым должен был он остаться доволен. Должность начальника чертежной берег я для Монферрана и чрезвычайно удивился, когда на сделанное мною о том предложение от Бетанкура получил отказ. «Он для такой должности еще слишком молод», — отвечал он. Я, однако же, не отступил и выторговал ему, по крайней мере, название старшего чертежника, правда, без жалованья, но с квартирою и с суммою, равною жалованвю, в виде награждения или пособия ему, от комитета выдаваемою. Я должен был объяснить это Монферрану, который все с благодарностью готов был принять, как будто предвидя, что все это скоро должно перемениться. Не выходя из скромной роли своей, Монферран между тем тайком трудился над чем-то важным. На словах государь просил Бетанкура поручить кому-нибудь составить проект перестройки Исаакиевского собора так, чтобы, сохраняя все прежнее здание, разве с небольшою только прибавкою, дать вид более великолепный и благообразный сему великому памятнику. Бетанкуру пришло в голову для пробы занять этим Монферрана, выдав ему план церкви и все архитектурные книги из институтской библиотечки. Что же он сделал? Выбирая все лучшее, усердно принялся списывать находящиеся в них изображения храмов, приноравливая их к величине и пропорциям нашего Исаакиевского собора. Таким образом составил он разом двадцать четыре проекта, или, лучше сказать, начертил двадцать четыре прекраснейших миниатюрных рисунка и сделал из них в переплете красивый альбом. Тут все можно было найти: китайский, индийский, готический вкус, византийский стиль и стиль Возрождения и, разумеется, чисто греческую архитектуру древнейших и новейших памятников. Бетанкур представил государю монферрановский альбом, прося один из рисунков удостоить своим выбором. Государь на время оставил у себя альбом. На другой день Бетанкур, с каким-то таинственным видом, позвал меня к себе в кабинет и наедине вполголоса сказал мне: — Напишите указ придворной конторе об определении Монферрана императорским архитектором, с тремя тысячами рублей ассигнациями жалованья из сумм кабинета. Я изумился и не мог удержаться, чтобы не сказать: — Да какой же он архитектор? Он от роду ничего не строил, и вы сами едва признаете его чертежником.— Ну, ну, — отвечал он, — так и быть; пожалуйте помолчите о том и напишите только указ.Я собственноручно написал его, а государь подписал». [BR]http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Vigel/Vigel.htm Разумеется, если храм стоит и ему нужны только незначительные изменения и восстановительне работы, но при этом важно тайно оформить художественно в виде альбомов процесс постройки "нового" собора (с сохранением "на бумаге" старой алтарной части), то хороший иностранный рисовальщик для этих целей подходит как нельзя лучше. А сам процесс работы помогут проконтролировать и Комитет по делам строений и гидравлических работ во главе с Бетанкуром, и другие архитекторы. Теперь становится понятно (ввиду изначального отсутствия на том месте собора Ринальди-Бренна) почему "причины, по котоым проект сообра, выполненный Риналди, не был осуществлен до конца, не вполне ясны. Прим.: Мнение, что если бы проект Ринальди был осуществлен, то в центре города появилось бы более совершенное и гармоническое сооружение, чем собор Монферрана, разделяет Д.А. Кючарианц Антонио Ринальди. Л.: Стройиздат, 1984,184с." Ротач А.Л, Чеканв О. А. Огюст Мнферран. - Л.: Стройиздат. Ленинг. отд-ние, 1990. Стр.25, 196. При таком подходе, учитывая слабую техническую подготовленность Монферрана, возможно появление ошибок как при проведении самих работ, так и при их художественном описании. Другие "посвященные" и цензура тоже могут допускать промахи. Перед вами Южный фасад Исаакиевского собора. Проект А. Ринальди. Литография по рисунку Монферрана. 1820 г. На данном проекте отсутствует скатная кровля. (Наплавляемые плоские кровли тогда не применялись) На модели она присутствует. Если Монферран рисовал бы с проекта Ринальди, то кровля, разумеется, была бы показана... Авторский проект Ринальди не сохранился... Проект архитектора В. Бренна тоже сохранился только в виде литографии по рисунку Монферрана...

Triv: Вернемся немного назад к "бумажному" описанию строительства храма по проекту Ринальди-Бренна. Начали строить его в 1768 году. К 1798г. собор в соответствии с проектом Ринальди был возведен почти до уровня основания барабанов куполов. По другим источникам храм стоял без куполов, стены, отделанные мрамором, были возведены лишь до карниза. Т.е. были стены храма, которые возводились тридцать лет и стояли все это время без кровли . Более того, они были уже облицованы мрамором. Можно представить себе состояние такого строения, сопоставив его с перестроечным незавершенным строительством. Само строительство должно было выглядеть полным абсурдом. Набор бригад каменщиков... Поработали, стройку заморозили, законсервировали, бригады распустили... Новый цикл набора каменщиков... И так тридцать лет. А ведь здание не слишком большое. Винченцо Бренна достроил собор из кирпича включая внутренюю отделку всего за три года... 30 мая 1802 года произошло освящение и открытие храма. После обрушения куска штукатурки во время службы собор решено было закрыть и объявить конкурс на его перестройку. Н.Ю. Толмачева. Исаакиевский собор. Санкт-Петербург. "Париет" 2003. Стр.10-12. Значит не только внешний вид храма беспокоил, но и его ветхость. Сплошная путаница... Все это похоже на затянувшийся и неудачный ремонт древнего храма... Рассмотрим теперь начало строительства храма Монферраном. «В течние весны и лета 1818 года был заключен ряд контрактов с работными людьми различных специальностей, Так, 19 мая крестьянин Алексей Буткин обязался "отливать воду из рва под фундамент" собственными механизмами, приводимыми в действие лошадьми, а 17 июля взял на себя "под фундамент бить сваи длинною трех сажень, толщиною от пяти с половиной до шести вершков, расстоянием от центра одной сваи до центра другой не более тридцати вершков" РГИА, ф.1311, оп. 1, д.6, л.1 3-4. Одновременно был заключен контракт с "вольнонаемными каменщиками" крестьян Костромской губерни Иваном Кореляковым и Логином Грачевым "на разборку старого и складку нового фундамента к строению Исаакиевского собора." РГИА. ф.1311, оп. 1, д. 4, л..1. При этом земляные работы постоянно осуществлял санкт-петербургский купец Григорий Емельянов. РГИА, ф.1311, оп. 1, д.16. Работы продолжались непрерывно даже в зимнее время. 12 октября того же года санкт-петербургский мещанин Николай Алексеев, крестьяне Евдоким Фарафонтьев и Степан Агафонов "обязались поставить для мая будущего 1819 года или же сколько времени ни продолжится свайная бойка потребное число плотников , закоперщиков и рабочих". В частности, согласно счету, предъявленному Комиссии подрядчиком крестьянином Евдокимом Фарафонтьевым, с 1 января по 16 марта 1819 года только на забивке свай было занято 4245 человек». РГИА. ф. 1311, оп. 1, д. 25, л. 2. 19. Все бы ничего, но: «В первые годы строительства нового храма служба в старом Исаакиевском соборе продолжалась, и только 18 августа 1820 года было принято решение "приступить к сломке колокольни", а затем разобрать иконостас». РГИА, ф1311, оп. 1, д. 123, л.1,10. Выдержки и ссылки взяты из: В.К. Шуйский Огюст Монферран стр.89,93. Интересная картина получается. Здание не разобрано, старый фундамент разрыт, огромный котлован, забиваются сваи, откачивается вода (все это может привести к серьезным подвижкам и обрушению здания, а не только куска штукатурки). А служба как шла, так и идет. А вот если здание и не предназначалось к серьезной разборке, то служба вполне могла какое-то время проходить. Я предполагаю, что перестройка собора по последнему проекту заключалась в пристройке четырех башен под колоколни с винтовыми лестницами и реконструкции большого купола. А в остальном работа была связана с отделкой как внешнего облика, так и внутреннего убранства. Читаем дальше: «Полученный при разборке целый кирпич по распряжению генерал-губернатора Милорадовича был отправлен в 1823 году в Екатерингоф, где по проектам Монферрана сооружали Вокзал, Ферму, Львиный павельон и пр». РГИА, ф.1311, оп.1, д.124, л.14, 44. Там же. Интересно, почему для храма не используют вторично целый кирпич? Или этот кирпич опять таки был только на бумаге?.. Кстати, кирпич после разборки предыдущего Исаакиевского собора для нового храма тоже был не нужен (зачем, если храм уже стоит) и продавался через газету всем желающим... 20 октября 1820 года Модюи представил в совет Академии художеств обстоятельную докладную записку с техническими чертежами, иллюстрирующие недостатки проекта, по которому начата была постройка, и показывающая несостоятельность Монферрана, как архитектора... В декабре 1821 года комитет закончил следствие. Выводы говорили не в пользу Монферрана; в частности, единогласно признано было, что «по существующей модели и по новому плану и разрезу безопасно воздвигнуть предполагаемый г. Монферраном купол...не можно» Журнал комитета №8 от 3 декабря 1821 года. 29 января 1822 года был подписан доклад комитета, представленный министру духовных дел и народного просвящения для передачи на рассмотрение Александра I. Основные выводы формулированы в этом следующим образом; «Комитет признает невозможным произвести перестройку собора по известным до сего времени проектам архитектора Монферрана... Вместе с тем, комитет на заседании от 11 февраля 1822г. принял более радикальное решение: «Комитет полагает, что до окончания возложенного на него нового поручения относительно к исправлению недостатков , обнаруженных в проекте архитектора Монферрана, не только не следует производить никаких новых работ по его проекту, но даже и ломать старого строения ( а несуществующий кирпич от неразобранного собора все равно отвезли в 1823г. в Екатерингоф-Triv). Одним словом, должно остановить на некоторое время все работы Исаакиевского собора». Журнал комитета №12, документ 14, стр.306. Это решение комиссии было вскоре осуществлено. Все работы по строительству Исаакиевского собора были приостановлены (документ 15, стр. 307). Точка зрения Александра, несмотря ни на что, не изменилась: как и раньше, он требовал только «исправления» монферрановского проекта, и в этом направлении комитет должен был продолжить свою работу. Летом 1824 года комитет, после долгого обсуждения, приступил к окончательному выбору проекта для представления на утверждение Александру I. В это тяжелое для комитета время, когда его члены, академики и профессора, ломали голову над неразрешимой задаей и не могли найти выхода из создавшегося положения, все вдруг решилось самым неожиданным образом. 11 февраля 1825 ггода Александр I осматривал проекты, представленные комитетом, и одобрил проект Михайлова 2-го, хотя и не поставив на проекте своей подписи, а менее чем через два месяца вдруг появился на свет новый проект Монферрана, «конфирмованный» Аракчеевым. На всех чертежах проекта (подписанных Монферраном, как всегда без даты), стояло: «Царское село. 3 Апреля 1825 года. Граф Аракчеев». Эта «конформация» была в то время самая надежная и окончательная. Уже через четыре дня, т.е. 7 апреля, состоялось распряжение «об открытии работ по строению Исаакиевского собора». В 1826 году были закончены свайная бойка и кладка фундаментов под четырмя башнями. Н.Н. Никитин. Огюст Монферран. Издание Ленинградского отделения Союза Советских архитекторов. Ленинград. 1939. Стр.50, 58, 60, 66, 93, 94, 106. Как видете, император ценил все же Монферрана не как толкового архитектора, а как... хорошего рисовальщика...

Triv: " За месяц до представления нового проекта (проекта 1835г.) Монферран просит также "утвердить отмену украшений во фризе, вытеску медальонов и украшений в антаблементе, что доставит казне чистого сбережений миллион рубей без всякого ущерба в красоте и великолепии здания... Антаблемент остается в том же виде, соразмерности оного не меняются. Он будет сделан из мрамора, а только фриз из полированного гранита вместо белого мрамора..." РГИА, ф.1311, оп. 1, д. 857, л. 14,36,36 об. В.К. Шуйский Огюст Монферран. Из всего состава антаблемента нас будут интересовать только модульоны. Модульон, модильон (франц. modiglione) - архитектурная деталь типа кронштейна, которая поддерживает выносную плиту венчающего карниза, преимущественно в ордерной архитектуре. Иногда модульон играет только декоративную роль. Если бы Монферран просто упростил украшение антаблемента, то мы вправе ожидать увидеть два вида модульона: мраморный в виде прямоугольного параллепипеда, сделанный во времена деятельности Монферрана и медный, сделанный из листовой меди также в виде прямоугольного параллепипеда при реставрационных работах 1873 по 1898гг. и реставрационных работах послевоенного времени в пятидесятые годы XX века. "Одной из проблем было воссоздание мрамрных модульонов, поддерживающих карниз. От времени железные крепления кородировали, несколько модульонов весом 130-150 кг упало на землю. Метод, предложенный архитектором А.Л. Ротачем, предпологал замену поврежденных мраморных модульонов более легкими , сделанными из листовой меди (метод , использовавшийся при реставрационных работах 1873-1898 гг.(т.е. начавшиеся через 15 лет после "сдачи" объекта). Когда после тщательного обследования верхолазами двух карнизов оказалось, что более тридцати модульонов находятся в аварийном состоянии, рестовраторы заменили их пустотелыми с окраской под цвет мрамора". Ротач А.Л., Чеканова О.А. Огюст Монферран. - Л.: Стройиздат. Ленингр. отд-ние, 1990. Стр.110. Но если мы подойдем сегодня к северному портику с востока, то мы увидем три замечательных резных модульона Причем сопоставление фотографий этого портика 1861 и 1998 годов позволяет сделать вывод, что только эти три модульона были резные и присутствовали в этом месте со времени завершения работ Монферраном. Спрашивается зачем было их оставлять (если, конечно, они были уже сделаны) после принятия решения об упрощенном устройстве антаблемента? Ведь они слишком выделяются из всего ряда (на фотографиях они темнее). Одним из ответов может послужить решение царя оставить хорошо сохранившуюся часть древнего украшения с добавлением упрощенного варианта антаблемента. Дополнительным доказательством верности данного предположения может послужить то, что древние модульоны оказались крепче прилегающих к ним мраморных современных (монферрановских), которые ныне заменены на медные. Опять напрашивается вывод — храм древний и Монферран его не строил, а реставрировал. Стоит добавить, что аналогичные резные модульоны установлены на Казанском соборе и тоже не падают.

Urbane: Triv пишет: Опять напрашивается вывод — храм древний и Монферран его не строил, а реставрировал. К какому вероисповеданию Вы относите этот храм? Вопрос в тему - как известно, декабристы требовали свободы всех исповеданий - какое вероисповедание было запрещено?

Triv: Urbane пишет: К какому вероисповеданию Вы относите этот храм? Трудный вопрос. У меня он вызывает ассоциации с Римским Пантеоном богов. http://www.1000turov.ru/imgs/sv_photo/41/r_p_5f73e2c655e9c36eab6d512a5a7a694d.jpg http://www.turj.ru/images/f/6/b/e/814/bbe45dc616.jpg http://www.turj.ru/images/f/a/5/3/814/1be36f198f.jpg

Triv: Urbane пишет: Вопрос в тему - как известно, декабристы требовали свободы всех исповеданий - какое вероисповедание было запрещено? Мне кажется, что мы ничего толком не знаем о подлинных мотивах декабристов. То, что пишут и говорят - это для профанов.

Triv: Как написано в книге Ротач А.Л., Чеканова О.А. "Огюст Монферран" на стр. 28: "В опубликованном проекте показан генеральный план Исаакиевской площади, на котором ось собора север - юг совпадала с осью площади, проходящей через памятник Петру I (Медный всадник) и деревянный плашкоутный мост через Неву (сгорел в 1916г.). Здание собора поставлено на низкий, в две ступени подиум и окружено балюстрадой со статуями и римскими жертвенниками". На плане Монферрана 1820 года балюстрада указана. Т.е. первоначально Монферран планировал поставить собор подиум в две ступени ( на фото модели указано красной стрелкой). Это означает, что фундамент собора должен быть устроен на эти две ступеньки выше, чтобы не закопать ступени собора. Но планам Монферрана не суждено было сбыться. "Тогда же (после 26 октября 1838г.) отказались от спроектированной Монферраном ограды вокруг собора со скульптурными изображениями и светильниками в виде торшеров. По этому поводу император "Высочайше повелеть соизволил предполагавшейся на модели церковной ограды не делать, но место вокруг здания устлать мостовою, подобрав по цвету камни узором наподобие паркета". В последующие годы Монферран снова настаивал, хотя и безрезультатно, на том, чтобы Исаакиевский собор обнести оградой. Так, 26 июня 1844 года, обращаясь в Комиссию, он приводит убедительные доводы в защиту предлагаемого им проекта ограждения: "1. Здание, обнесенное балюстрадом, предохраняется от повреждений , наносимых проходящими пьяными или злонамеренными людьми, когда они взбесятся. 2. Здание, обнесенное оградой, удобнее сохранять в чистоте, и напоследок: 3. Устроение балюстрады или ограды при церквах в обычае как в России, так и в прочих землях; ограда дает важность и благородство зданию... и отличает божий дом от жилища простого смертного". (О подиуме речь не ведется). РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 1188, л. 15. Ограду Монферран предлагал полностью выполнить из чугуна, включив в нее двадцать пъедисталов. На восьми из них предполагалось установить "фигуры, избражающие святых, которые верою, добродетелями и познаниями просветили Россию", а на двенадцати остальных, как писал Монферран, "поставятся канделябры для газового освещения". Однако и на этот раз Николай I разрешил устроить вокруг собора только тротуар. 3 августа 1844 года Монферран предоставил "план и смету на устроение тротуара вокруг собора". РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 1199, л. 18-19,28. В.К. Шуйский Огюст Монферран. Стр.129. Отсутствие запланированного подиума должно было бы «увеличить» большую ступеньку портика собора. Но на фотографии 1861 года мы наоборот видим закопанную большую ступеньку (черная стрелка). Об этом же пишет Н.П. Никитин в своей монографии: "Из менее заметных расхождений между графическим материалом и действиельносью можно указать на уменьшение высоты здания на одну ступеньку: вместо девяти ступеней, над земле в настоящее время только восемь, одна (0,23 м) оказалась в земле (как говорят, "здание ушло в землю на одну ступень")". Эта ступенька обозначена синей стрелкой на деревянной модели. А если бы Монферрану удалось "пробить" балюстраду с подиумом, то здание ушло бы на 3 ступеньки? Опять получается неувязка. Скорее всего такое состояние ступенек было уже перед началом реставрационных работ. Не может такое большое здание построенное на двух фундаментах (официальная версия) равномерно погрузиться ровно на одну ступеньку по всему периметру. О странных погружениях других зданий Санкт-Петербурга будет рассказано в соответствующей теме. И опять же проницательный Шуберт еще в 1828 году на своем подробном плане, еще до принятия царем окончательного решения в 1844 году, изобразил собор уже без балюстрады

Triv: "Монферран разработал проект приспособлений для транспортировки монолитов, в чем ему помогал Бетанкур, еще при жизни которого в 1820 году "катить гранитные колонны от пристани до места строения Исаакиевского собора" было поручено Самсону Суханову. При этом в сентябре и октябре в течение семнадцати дней "при перетаскивании колонн" ежедневно находилось по 200 человек". РГИА, ф.1311, оп.1, д. 98, л.1, 8. "Работы продолжались и в следующем году. Согласно отчету Монферрана от 15 октября 1821 года, Суханов осуществил транспортировку четырнадцати колонн от пристани до строительной площадки". РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 132, л. 10. "В дальнейшем место Суханова занял Архип Шихин. В частности, 12 июля 1826 года он обязался "перекатить четыре гранитные колонны, лежащие у пристани подле Исаакиевского собора" на расстоянии 24 сажени, для чего потребовал "бревен сосновых длинной четыре сажени, толщиной семь вершков - 100, канату смоленого девятидюймогого - 300 погонных сажень". РГИА, ф. 1311, оп. 1, д.340, л. 7,10. Мало того, что смоленый канат будет скользить по валам кабестанов, так еще девятидюймовый (22,86см). Попробуйте такой канат ухватить руками или намотать на кабестан, как показано на рисунке Монферрана. Опять же на рисунке Монферран не показал крепление кабестанов. Выгрузив одну колонну, можно при перешвартовке судна с большим креном потерять другую колонну, а то и вовсе перевернуть судно. По другому рисунку вообще непонятно как могли доставить на таком судне колонну. Все эти нелепости опять же приводят к выводам о том, что реальной выгрузки колонн по указанным рисункам не было. Как всегда в подобных работах для правдоподобности описывается ЧП. «Не всегда выгрузка колонн на набережную Невы происходила благополучно. 29 июля 1824 года одно судно с двумя колоннами затонуло между Исаакиевским мостом и Адмиралтейством. Доставивший колонну подрядчик Жербин сам пожелал разгрузить затонувшее судно. Для этого он привлек 40 собственных работныхлюдей и нанял еще 600 солдат, отказавшись от предложенных ему Монферраном услуг Самсона Суханова. Работы должны были производить в присутствии члена Комиссии по строению Исаакиевского собора инженера-генерала К.И. Оппермана, но в связи с его болезнью 12 августа, в 7 часов утра, к месту событий прибыл президент Академии художеств А.Н. Оленин. Разгрузка судна началась в 10 часов «в присутствии английского посла господина Багота и других господ иностранцев». И была успешно осуществлена. По словам Оленина, вся работа продолжалась не более двух часов; причем ни один канат не лопнул и ни одна веревочка не треснула». РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 237, л. 18, 38 об. - 40 об. Выдержки и ссылки взяты из: Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. Стр. 98 – 101.

Urbane: Triv пишет: Все эти нелепости опять же приводят к выводам о том, что реальной выгрузки колонн по указанным рисункам не было. Такой выгрузки естественно не могло быть. Вы обратили внимание на места выгрузки? То на спуске, то рядом с Сенатом - неужели вся набережная была подготовлена соответствующим образом? Все ангажированные рисовальщики допускали неточности, выдающие их с головой. Вот так мосье Монферран сохранил алтарь: Литография по рисунку Монферрана. Нетрудно видеть отсутствие алтаря - только боковые приделы. Между тем, у В. Садовникова есть рисунки с видом собора - обратите внимание на даты: В. Садовников. Вид Дворцовой площади от Миллионной улицы. 1830-е гг. В. Садовников. Военный парад перед Конногвардейским манежем. 1847 год. Для сравнения литография по рисунку Монферрана: У Монферрана неправильно изображены окна Манежа. Интересно, кто с кого срисовывал?

Triv: "Одна из главных проблем, возникшим перед Монферраном, касалась способа установки гранитных монолитов, так как вес каждого из них превышал сто тонн. При низком уровне развития техники того времени установка сорока восьми многотонных монолитов казалась невыполнимой. Подобную задачу не решал еще ни один европейский архитектор, и позаимствовать опыт было не у кого. (Правда совсем недавно впервые «устанавливали» 30–ти тонные гранитные колонны в Казанский собор. Причем ни у кого это удивления или излишнего интереса не вызвало. Т.е. приглашений на подъем колонн не выдавали. Другое дело Исаакиевский собор. Здесь "подъем" 114-ти тонных колонн поручили рисовальщику Монферрану, без всякого малейшего опыта в подобных делах, что сразу вызвало интерес у народа - примечание Triv). Для апробации такой конструкции Монферран предложил сделать модель в крупном масштабе, примерно 1 : 16. 10 октября 1825года он обратился к членам Комиссии по строению Исаакиевского собора с просьбой "выполнить модель лесов и механизмов, которые он желает использовать для поднятия гранитных колонн портиков. (Удивительные вещи творятся: стройка в самом разгаре, а он еще только проверяет возможность установки колонн. А если не получится, то что? - Triv). При этом он предлагал выполнить модель в тех же материалах, что и в натуре, используя дерево, железо и медь. (наглядность на модели можно получить, а проверить техническую выполнимость можно только через расчет, либо на опыте один в один. - Triv)... После этого Комиссия должна была дать свое заключение, последовавшее лишь 2 марта 1827 года: "Так по осмотру модели лесам на поднятие колонн оказалось, что расположение лесов и устроение оных утвердить и по рассмотрении сметы приступить к построению лесов. Что ж касается до способа поднятия колон, то о сем иметь особое суждение". РГИА, ф. 1311, оп. 1. д. 287, л. 43, 44, 63. При «строительстве» Казанского собора модель лесов и модель собора не потребовались. Вообще собор был построен тихо, без лишнего шума. Вакуум информации. Кто и как доставлял колонны нигде не упоминается. Спецсудов тоже, по-видимому, не строили. Известно только то, что обрабатывали колонны на Большой Конюшенной улице и осталась одна лишняя колонна. Исаакиевский собор строился «на бумаге» громогласно. Тут тебе и зрители, и специальные корабли, и модели лесов, и модели собора, и длительный спор о компетентности Монферрана, и 40 лет строительства, и Монферрановские альбомы, и обделенные рабочие, и ЧП. Вот именно это обилие материала и создает впечатление, что этот материал создавался специально, чтобы убедить потомков в том, что собор строился Монферраном в XIX веке. Не всегда «строителям» Петербурга удавалось придумать правдоподобную легенду. Например, совсем неубедительна легенда А. И. Теребенева. Он, окончив академический курс в 1835 году, как-то самостоятельно научился делать скульптуры из гранита. За год научил еще целую сотню человек гениально обрабатывать тела атлантов (правда, исключая головы). И что? А ничего. Умение великолепных мастеров осталось не востребованным. Никому больше гранитные изваяния не понадобились. Даже на надгробные памятники никто гранитных статуй не заказал. Сам Теребенев умер в нищете и безвестности, а великолепно обученные им мастера как появились ниоткуда, так и исчезли в небытие, не оставив после себя никаких следов. В трудах, посвященных творчеству Монферрана, утвердилось мнение мнение, что способ подъема колонн и конструкции лесов изобретен Бетанкуром, скончавшимся в 1824 году. Однако в обращении к членам Комиссии по строению Исаакиевского собора от 12 апреля 1828 года Монферран писал: "изобретение сего способа и приготовление модели принадлежит исключительно мне". РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 462, л. 5. На этой модели он отрабатывал все операции по подъему монолитов, включая "обертку оных...войлоками, цыновками стропами и укрепление веревочными тросами". (В этом деле главное надежно застропить колонну. Придумать способ и расчитать силу "кругового объвязывания" конуснообразной колонны, чтобы она не выскользнула. На мой взгляд надежно это можно сделать только при помощи металлических хомутов с резьбовой стяжкой. На модели проверить надежность крепления невозможно. - Triv). Крепление колонны также можно посмотреть на гравюрах в альбоме. [BR]http://leb.nlr.ru/edoc/324255/Eglise-cath%C3%A9drale-de-Saint-Isaac-Description-architecturale-pittoresque-et-historique-de-ce-monument Результатом явилась разработка соответствующей инструкции. Вначале предлагалось выкатить колонну из мастерской и закрепить ее под леса в исходную для подъема позицию. В соответствии с моделью, Монферран расчитал установку подле лесов двадцати кабестанов. (Я этих расчетов не видел. Интересно было бы посмотреть на расчеты количества кабестанов, сделанные рисовальщиком Монферраном. - Triv) Шестнадцать из них предназначались непосредственно для поднятия поднятия колонны, а четыре "будут служить для направления оной на назначенное место, на которое она поставится". Каждый кабестан должен приводиться в действие "тридцатью человеками и при них один десятник". Кроме того , двое работных людей обязаны были направлять канаты и двенадцать находятся "в резерве для смены уставших". Шестнадцать человек, как отмечал Монферран, "будут поставлены вверху лесов для наблюдения при блоках и шестнадцать внизу на той же предмет". Еще четыре кабестана предпологалось установить "для направления колонны при постановлении оной на базу". На непредвиденный случай Монфкрран предложил держать в резерве пятнадцать плотников и одного десятника. Следующая инструкция касалась соблюдения определенного порядка при подъеме колонн. Прежде всего, Монферран потребовал, чтобы на строительной площадке никого не было посторонних людей, а все действия выполнялись в строго определенной последовательности по знаку колокола, который "повесится на первом столбу у лесов на стороне к дому Лобановой". В одном из пунктов инструкции Монферран отметил: "Глубокое молчание будет сохраняться в том, "что каждый находится на назначенном ему месте и что все это в надлежащем порядке". РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 446, ч.1, л. 6-9 об., 19,20. В.К. Шуйский Огюст Монферран. Стр. 106 - 108. В другом месте, описывая подъем и установку колонн, Монферран замечает: "Наши методы установки колонн на портиках Исаакиевского собора много проще методов, которыми пользовался архитектор Фонтана. В принципе, конечно, различие небольшое, но установка наших колонн была значительно труднее, чем установка обелиска Св. Петра, хотя последний и тяжелее. Каждую поднятую колонну нужно было опускать с такой точностью, чтобы ее ось совпадала с осью базы, а интервалы между колоннами сохранялись совершенно одинаковыми. Эти условия удалось выполнить с удивительной точностью. Такого рода работы имели очень большое значение в Египте, который до сих пор удивляет мир своими огромными сооружениями. По свидетельству Плиния, когда в Фивах ставился обелиск фараону Рамзесу, ныне стоящий в Риме, для этой работы протребовалось 20 тысяч человек. Все знают, какую важность Сикст Пятый придавал установке Ватиканского обелиска; для этой работы потребовалось сорок кабестанов, сорок лошадей и 88 рабочих, для установки колонн Исаакикиевского собора весом каждая 114 тонн было достаточно 16 кабестанов, приводимых в движене восемью рабочими каждый (т.е. 128 рабочих)". (Т.е. уже не 30 рабочих на кабестан, как указано выше, а только 8. Не соответствие своей же инструкции количества рабочих на кабестанах Исаакия на Александрийсом столпе переросло в традицию. - Triv). Montferrand A. Eglise cathedrale de St. Isaac. Description architecturale, pittoresque et historique de monument. St-Petersbourg: F, Bellizard. 1845. Ротач А.Л., Чеканова О.А. Огюст Монферран. Стр. 45-46. А реальная возможность подъема колонны изображенным Монферраном способом вызывает такие же сомнения, как и в случае с Александрийским столпом.

Urbane: Генрих фон Реймерс об Исаакиевской церкви: 30 мая 1768 г., в день рождения Петра Великого и праздник святого Исаакия, Екатерина заложила камень в основание мраморной Исааки- евской церкви как свидетельство всеобщего уважения к памяти ее вели-- кого предка. Выше уже было упомянуто, что прежде недалеко от этого места была сначала деревянная, затем каменная церковь, освященная во имя того же святого. Местоположение нынешней мраморной Иса- акиевской церкви замечательно, к северу от нее находится Петровская площадь, а к югу — неправильной формы, скорее треугольная, очень хорошо застроенная Исаакиевская площадь. Обе площади простира-- ются от Невы до Мойки. У этой церкви основание сильно укреплено сваями, на нем установлен гранитный фундамент, а на нем — стены, облицованные финским, сибирским, а также иностранным мрамором (желтый — итальянский из Сиены, пестрый — из Тивдии и Рускеалы в Олонецкой губернии). Мрамора много изнутри и снаружи, при стро-- ительстве использованы даже яшма и порфир; базы и капители колонн и столбов украшены позолоченной бронзой. Прекрасная башня и пять куполов над алтарем должны были ее украсить, и она могла бы стать са-- мой великолепной церковью столицы; однако частые войны в царство- вание Екатерины замедлили строительство и завершение ее. Первыми архитекторами этой церкви были итальянец Ринальди и два немца, Бюст и Штенгель, и по прошествии 28 лет она стояла недостроенной; когда император Павел взошел на трон, полуразвалившиеся деревянные дома, вокруг церкви, в которых жили мастеровые и полировщики мрамора, состоявшие при строительстве, портили площадь и ему не нравились. Поэтому в 1799 г. он поручил своему архитектору, действительному статскому советнику Бренне, поставить колокольню и черепичный ку-- пол на стены, тогда уже облицованные мрамором и доведенные до кар-- низа, и таким образом полностью завершить строительство церкви. Так оно вскоре и получилось. Длина церкви с колокольней, основание кото-- рой 4,5 сажени длиной и столько же шириной, высота же 20 саженей, составляет 37 и две трети, а ширина — 30 саженей; купол высотой 16 са-- женей имеет 9 саженей в поперечнике. Базы и капители колонн сделаны из алебастра и выкрашены темно-серой масляной краской. Стоимость строительства по мрамору достигала, вероятно, двух миллионов, да еще черепица на 282 тысяч рублей. Павел I не дожил до конца строительства, и лишь в начале правле-- ния нынешнего монарха сооружение было завершено. Старые бараки вокруг снесены, вся площадь очищена. 30 мая 1802 г., т. е. ровно через 34 года после основания церкви, она была освящена обычным церковным порядком в присутствии царствующей и овдовевшей императриц (император уехал на встречу с прусским королем в Мемель), а также цесаревича великого князя Константина Павловича и великих княжон Марии Павловны и Екате-- рины Павловны митрополитом Новгородским Амвросием и архиепис-- копом Псковским Иринеем в присутствии прочего духовенства. По окончании литургии, совершенной митрополитом, членом святейшего Синода, архимандритом Михаилом была произнесена проповедь. (С.-Петербург в конце своего первого столетия /Генрих фон Реймерс; [пер. с нем. А.Д. Сыщикова]; Б-ка Рос. акад. наук. - Санкт-Петербург: Росток, 2007. - 528 с., илл.) - стр. 210-211 этого издания Насколько это описание подходит к нынешнему собору. Брокгауз и Ефрон о современном соборе: Что касается фундамента собора, то он сделан сплошной массой под все здание: масса гранита двойной садкой в 17000 куб. саж. положена на 10672 сосновые трехсаж. сваи, забитые в грунт. Для сравнения планы Исаакиевской церкви и Исаакиевского собора: Очевидно, что сохранение алтарной части невозможно (при размерах, указанных Реймерсом). Внешний вид Исаакиевской церкви весьма непостоянен: К. Ф. Сабат. Исаакиевский собор (архитектор В. Бренна). Акварель. Гравер И.А. Иванов по собственному рисунку. Торжественное возвращение Санкт-Петербургского ополчения на Исаакиевскую площадь. Гравюра очерком, раскрашенная от руки акварелью. 1815 г.

Triv: Urbane пишет: Внешний вид Исаакиевской церкви весьма непостоянен: К. Ф. Сабат не только двери под колокольней "забыл" нарисовать, но смог даже сквозь оставшиеся открытыми арки "увидеть" Конногвардейский манеж, что согласно приложенному выше плану Исаакиевской церкви в принципе невозможно. Опять же, при большом количестве входных дверей (целых 7! Не многовато ли? Для полного счастья не хватает восьмой двери с востока, чтобы с улицы сразу на алтарь. ), художники делают упор на южную, хотя главной входной дверью в православный храм по канонам должна быть западная.

Urbane: Вернусь к литографии с выгрузкой колонн: Обратили ли Вы внимание на двухколонный портик тосканского ордера слева? Ни на одном изображении Сената ни в 18-м веке, ни в 19-м его нет. Вновь фантазия мосье Монферрана? О реальности Исаакиевской церкви: Место издания: Санкт-Петербург. Год издания: [1796-1800]. Размеры: 1 л. 60х81 см. Техника издания: Рукопись. Перо, тушь, акварель. Масштаб: [1:500] В 1764-1773 гг. для развития города были предприняты работы по созданию перспективного плана Санкт-Петербурга, называемого по именам руководителей съемки "Планом Сент-Илера, Горихвостова, Соколова". В создании плана принимали участие ученики Академии художеств. Перед нанесением на план каждая постройка подробно зарисовывалась и измерялась. Адмиралтейский канал весьма существенное препятствие. Каким образом доставлялись материалы для строительства церкви? Кстати сказать, на карте Шуберта направление части канала от Манежа до Адмиралтейства показано иным. Реставрация Исаакиевского собора Осадка Исаакиевского собора: Первое геодезическое исследование Исаакиевского собора было проведено в 1929 году, под руководством архитектора Н.Никитина. В результате анализа осадочных движений удалось установить, что за время своего существования Исаакиевский собор получил неравномерную осадку по оси с юго-востока на северо-запад. Было отмечено, что северо-западный угол здания ниже юго-восточного на 47 см. Мосье Монферран в своих сверхточных расчётах забыл о колоколах - очевидно, что 30-тонный колокол, подвешенный именно в северо-западной колокольне, и вызвал осадку.

Triv: Urbane пишет: Обратили ли Вы внимание на двухколонный портик тосканского ордера слева? Ни на одном изображении Сената ни в 18-м веке, ни в 19-м его нет. Вновь фантазия мосье Монферрана? Не придал значения. Но безуспешно ломал голову над подобным сооружением на рисунке Петровская площадь 1799г. А. Пайкова. А у Патерсена на этом месте видна только тень от какого-то строения.http://www.russianprints.ru/full/index.php?id=3094 Urbane пишет: В 1764-1773 гг. для развития города были предприняты работы по созданию перспективного плана Санкт-Петербурга, называемого по именам руководителей съемки "Планом Сент-Илера, Горихвостова, Соколова". В создании плана принимали участие ученики Академии художеств. Перед нанесением на план каждая постройка подробно зарисовывалась и измерялась. Видимо пришло время для развития темы "Картография Санкт-Петербурга". Urbane пишет: Первое геодезическое исследование Исаакиевского собора было проведено в 1929 году, под руководством архитектора Н.Никитина. В результате анализа осадочных движений удалось установить, что за время своего существования Исаакиевский собор получил неравномерную осадку по оси с юго-востока на северо-запад. Было отмечено, что северо-западный угол здания ниже юго-восточного на 47 см. Вот именно, что за время своего существования. А сколько он существовал, мы не знаем. Монферран, скорее всего, присоединял к существуещему собору четыре башни с колокольнями и облегчал за счет использования металлоконструкций большой купол. Все это привело к неравномерным осадкам частей здания. Н. П. Никитин привел схемы осадочного движения здания, показывающие (утрированно) характер деформаций. Подобная схема осадки здания хорошо согласуется с пристройкой башен колоколен к старому зданию, и меньше всего подходит к осадке здания на частично устоявшемся фундаменте старой Исаакиевской церкви и частично на новом. Вот что по этому поводу пишет Н. П. Никитин: Первый, кто обратил внимание на произошедшую осадку, был сам Монферран. В 1841 году он доложил комиссии, что "при снятии досчатой обшивки с портиков они оказались несколько приподнятыми, что произошло от общей осадки здания, которая давно уже остановилась, потому что верхние части портиков не оказали ни малейшего разрыва, но в мраморной одежде стен оказались трещины". Конечно, Монферран преуменьшил результаты осадки и только для успокоения комиссии указал, что осадка якобы прекратилась. Во всяком случае, тем что полопались мраморная облицовка, подтверждает тот факт, что колокольни дали осадку большую, чем стены; трещины в облицовке образовались как-раз в местах соединения стен и колоколен (в углах) и поблизости к ним. Что касается соединения угла колокольни с колонною, то в этом месте осадка не вызвала разрушений, так как монолитная гранитная колонна не имела связи с кирпичной кладкой колокольни. Н. П. Никитин. Огюст Монферран. Проектирование и строительство Исаакиевского собора и Александровской колонны. Издание Ленинградского отделения Союза советских архитекторов. Ленинград. 1939.Стр. 203.

Urbane: Triv пишет: Но безуспешно ломал голову над подобным сооружением на рисунке Петровская площадь 1799г. А. Пайкова. На аксонометрическом плане на этом месте нарисован домик - явно отличного вида от сооружения Пайкова. Надо поискать в текстах. Triv пишет: А у Патерсена на этом месте видна только тень от какого-то строения. У Патерсена, по-моему, тень от Адмиралтейства. Triv пишет: Видимо пришло время для развития темы "Картография Санкт-Петербурга". Согласна. Triv пишет: Вот именно, что за время своего существования. Осадка стала появляться только после начала "реставрации". Triv пишет: Монферран, скорее всего, присоединял к существуещему собору четыре башни с колокольнями и облегчал за счет использования металлоконструкций большой купол. Возможно, колоколен не было (колокола точно отсутствовали) - потребовалось отреставрировать собор до "традиционного в православии пятиглавия". Изменения купола, на мой взгляд, маловероятны. Слишком много совпадений с "Зевсом Олимпийским". Предполагаю, что были заменены большие двери - они тоже должны были соответствовать канонам православия. Надо проанализировать изображения на дверях. Что не удалось "отреставрировать", так это ориентировку собора по линии "север-юг" - явно неканоническая. Читали ли Вы Описание Исаакиевского Собора в С.-Петербургэ, сост. по оффиц. документам Авторы: Василий Серафимов,М. Фомин?

Urbane: Посмотрела на фотографию собора с вертолёта: Безусловно, колокольни пристроены - хорошо видно, как вертикаль колокольни "заезжает" на портик. Перевозка камней к берегу Невы производится на особо устроенных судах, а к церкви работниками, по железной дороге, проведенной через Адмиралтейскую площадь, в 1837 году, облегчающей много этот тягостный труд. (Иван Пушкарев. Описание Санктпетербурга и уездных городов С. Петербургской губернии. Санктпетербург. 1839 год.) Может быть под железной дорогой подразумевается прототип шарикоподшипника, ранее применённый при транспортировке Гром-камня? Утрата технических достижений мне представляется невероятной. Или собор был построен раньше Медного всадника?

Triv: Urbane пишет: Возможно, колоколен не было Наружная часть купола покрыта плотно пригнанными друг к другу медными позолоченными листами. Золочение главного купола, куполов колоколен и крестов велось с 1835 по 1843 год огневым способом: листы меди покрывали расплавленным составом золота и ртути, затем их медленно нагревали над жаровнями, выпаривали ртуть. Золочение было трехкратным. На каждом листе ставилось клеймо мастера, отвечавшего за качество позолоты. За всю историю собора купол, в отличие от куполов и шпилей других зданий, не требовал повторного золочения.http://www.ilovepetersburg.ru/content/vozvedenie-kupola-isaakievskogo-sobora Действительно, большой купол не требовал повторного золочения. В отличии от куполов колоколен. Ротач А.Л., Чеканова О.А. Огюст Монферран. - Л.: Стройиздат. Ленингр. отд-ние, 1990. Стр.55. Что говорит о более низкой технологии золочения малых куполов. Это является косвенным доказательством строительства башен колоколен Монферраном в отличии от собора в целом. Urbane пишет: Изменения купола, на мой взгляд, маловероятны. Я имел ввиду возможную замену поврежденного внутреннего бетонного купола (наподобие купола Римского Пантеона богов) на более легкие металлические конструкции. Тем более, что он показан на модели. http://www.museum.ru/alb/image.asp?25370 Urbane пишет: Может быть под железной дорогой подразумевается прототип шарикоподшипника, ранее применённый при транспортировке Гром-камня? Нет. Здесь применялись уже обычные рельсы. Гром-камень, Казанский собор и пр. требует открытия небольшой (ввиду скудности информации) темы. Urbane пишет: Читали ли Вы Описание Исаакиевского Собора в С.-Петербургэ, сост. по оффиц. документам Авторы: Василий Серафимов,М. Фомин? Не читал. За Ваши ссылки большое спасибо.

Urbane: Triv пишет: Нет. Здесь применялись уже обычные рельсы. Мосье Монферран упоминал рельсы? Видимо, я пропустила этот момент - где именно? Пушкарев пишет об Адмиралтейской площади. Был Адмиралтейский луг, затем - Сенатская площадь, Петровская, снова Сенатская... Где же были проложены рельсы? Почему их не видно на рисунках мосье Монферрана?

Triv: Urbane пишет: Мосье Монферран упоминал рельсы? Видимо, я пропустила этот момент - где именно? Думаю, что Вы ничего не пропустили. В переводах Монферрана упоминания про рельсы я тоже не встречал. И на его рисунках они не показаны. Про рельсы я имел ввиду упоминание В. К. Шуйского: "24 марта 1837 года гжатский купец Сергей Иванович Молчанов обратился в Комиссию по строению Исаакиевского собора с просьбой разрешить ему построить за собственный счет железную дорогу от пристани у наплавного Исаакиевского моста до Исаакиевского собора. Тем самым он хотел облегчить перевозку поставляемого им к собору мрамора, а если понадобится, то и других строительных материалов: гранита, кирпича, извести и пр. В таком случае, как писал Молчанов, "мрамор не будет подвержен изломам в кромках, площадь не будет занята мрамором, ибо оный может быть безостановочно перевозим к строению, да самый проезд на площади, как прежде, не будет прерываем от перетаски мрамора канатами, ибо с устроением железной дороги не нужно будет употреблять шпилей (то есть кабестанов и воротов. - В. Ш.). Дорога, начиная от пристани, пройдет подле Адмиралтейского бульвара в прямой линии на строение и для проезда городских экипажей никакого затруднения не причинит, ибо железные колесопроводы ( рельсы. - В. Ш.) проложены будут вровень с мостовой". Вскоре железная дорога была построена. Ее торжественное открытие в присутствии председателя членов Комиссии, военного генерал-губернатора, министра внутренних дел и других знатных особ произошло 18 августа 1837 года в 12 часов дня... Конечно, выгоды, проистекающие от введения железных дорог, известны, но надобно было уметь применить это превосходное изобретение новейшей промышленности к месту и случаю; надобно было им воспользоваться..." РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 961, л. 1, 15, 23. Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. стр 117-118.

Urbane: Triv пишет: Вскоре железная дорога была построена. Ее торжественное открытие в присутствии председателя членов Комиссии, военного генерал-губернатора, министра внутренних дел и других знатных особ произошло 18 августа 1837 года в 12 часов дня... Вам известно хоть одно изображение этой дороги в период строительства собора?

Triv: Urbane пишет: Вам известно хоть одно изображение этой дороги в период строительства собора? Нет.

Urbane: Сделала несколько фоток колоколен южного портика: Колокольни явно более позднего происхождения, чем основной объём собора.

Triv: Urbane пишет: Колокольни явно более позднего происхождения, чем основной объём собора. Возможно, поэтому осадка башен колоколен привела к разрушению прилегающих оснований колонн, в особенности юго-западной (№47). Н. П. Никитин. Огюст Монферран. Проектирование и строительство Исаакиевского собора и Александровской колонны. Издание Ленинградского отделения Союза советских архитекторов. Ленинград. 1939.Стр. 208, 223.

Urbane: Обратите внимание насколько сиротливо выглядят неполноценные полупилястры - "режет" глаз.

Urbane: Triv пишет: Вскоре железная дорога была построена. Ее торжественное открытие в присутствии председателя членов Комиссии, военного генерал-губернатора, министра внутренних дел и других знатных особ произошло 18 августа 1837 года в 12 часов дня... Википедия: Торжественное открытие движения на участке Санкт-Петербург — Царское Село состоялось 30 октября (11 ноября) 1837 года. Энциклопедия Санкт-Петербурга: ЦАРСКОСЕЛЬСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА, первая жел. дорога России (до 1851 - единств. в стране, 6-я в мире), связывала СПб. и Царское Село. Стр-во началось 1.5.1836 (проект австр. инж. Ф. А. Герстнера), открыта 30.10.1837. Возможно ли такое событие? Вспомогательную железную дорогу в несколько сот метров открывали "торжественно" на два месяца ранее торжественного открытия первой в России железной дороги? Недавно звонила в музей железнодорожного транспорта Российской Федерации - в экспозиции музея отсутствуют сведения об этой дороге. Предложили два варианта: заявление на имя директора с просьбой изучить вопрос силами сотрудников музея, либо самостоятельно поработать в архивах.

Svarog: Как узнать автора и точный год написания картины? Просто под ней надпись: "Вид Исаакиевской площади от Сената. 1820-е гг." А по оф. версии - "Первая колонна была установлена 20 марта 1828 года..."

Urbane: Svarog пишет: Как узнать автора и точный год написания картины? Полагаю, это невозможно сделать. По официальным данным Диоскуров убрали по требованию духовенства в 1837 году, собор построили окончательно в 1858 году. Внешний вид собора не соответствует реально существующему собору. Вымышленный вид неизвестного автора. Собор аналогичного вида есть на картинке Треттера: "Исаакиевский плашкоутный мост".

Triv: Svarog пишет: Как узнать автора и точный год написания картины? Картинка из альбома Монферрана 1820г.

Svarog: Ясно... Это просто фантазия неизвестного автора по эскизу Монферрана, в таком случае не совсем корректно приводить живопись в качестве доказательства каких либо теорий.

Triv: Svarog пишет: в таком случае не совсем корректно приводить живопись в качестве доказательства каких либо теорий. Рисунок рисунку - рознь. В чем-то Вы правы. По одному рисунку трудно сделать серьезные выводы. Но если автор проекта на своих же рисунках допускает технические оплошности (а Монферран не был "технарем", а всего лишь великолепным рисовальщиком), то, наверное, следует задуматься о его возможностях спроектировать и построить то, что ему приписано. Если бы он нарисовал очевидные нелепости, как, например, телега с квадратными колесами, то и говорить бы было не о чем. Но на его рисунках технические недочеты не очевидны, и их необходимо рассматривать более подробно. Не забывайте, что у Монферрана есть еще технически безграмотные модели подъема колонн (недавно выложил фотографии модель подъема Александрийского столпа в соответствующей теме). Для того, чтобы понять рисунок Г.Г. Гагарина "Колонна в лесах", надо хорошо ознакомиться с его биографией и его творчеством как реалистичного художника-любителя (не за деньги). Он не фантазировал, а рисовал то, что видел. Творчество М.И. Махаева хорошо представлено у К.В. Малиновского, где на рисунке (а не на гравюре с отрезанным правым краем) купола некой церкви прекрасно совпадают по месту с развалинами храма, изображенными Г.Г. Гагариным. Смотрите соответствующую тему. А если сравнивать его рисунки с более подробными в деталях гравюрами, то вполне логичен вопрос о вторичности рисунков и первичности гравюр. Рисунки перевозки Гром-камня также вызывают множество вопросов. Надеюсь, в скором времени выложить фотографии некоторых моделей, где будет технические просчеты видны более наглядно, чем на авторских моделях. А в целом, если Вы внимательно ознакомились с материалом, то должны понять, что выводы делаются не только по рисункам.

Urbane: Svarog пишет: Это просто фантазия неизвестного автора по эскизу Монферрана, в таком случае не совсем корректно приводить живопись в качестве доказательства каких либо теорий. В том числе и официальной теории-версии строительства собора. Монферрану, по официальной версии истории, принадлежат следующие виды: Плоскость креста на православном храме определяет стороны света - на картинке вид с запада. Живущий (?) в Петербурге с 1816 года Монферран не знал где находится запад? Существенные отличия от современного вида - колокольни, портики и пр. Между тем, строительство уже идёт полным ходом. Фасад Исаакиевского собора. Неосуществленный проект О. Монферрана. Чертеж. 1820-е годы. Без комментариев. План Столичнаго города Санкт-Петербурга. Издан и гравирован в 1820, исправлен и пополнен 1825 года. Фрагмент: Исаакиевская церковь (sic!) в плане имеет вид, отличный от плана Монферрана. Видимо, гравёр А. Д. Савинков ещё не ознакомился с замечательными гравюрами из альбома, изданного плодовитым мосье в 1820 году в Париже. Любопытный ляп - дом А. Я. Лобанова-Ростовского, построенный тем же Монферраном, превратился в "Провиантской департамент".

Urbane: Triv пишет: Всем эти требования можно удовлетворить только в одном случае - Исаакиевский собор изначально до перестройки существовал примерно в том же виде, в котором мы его сейчас и видим. Фасад Исаакиевского собора по проекту Воронихина: Полностью согласна с Вами. Поразительная схожесть с проектом мосье Монферрана 1825 года. Основной объём собора совпадает с современным => банальная перестройка собора в православный храм. Хотелось бы уточнить дату перестройки.

Urbane: Фронтон западного портика украшен горельефом "Встреча Исаакия Далматского с императором Феодосием", созданным скульптором И. П. Витали в 1842-1845 гг. В левой части фронтона изображён якобы мосье Монферран с моделью собора в руке. Любопытно, что модель собора существенно отличается от самого собора:

Вета_42: Информация к размышлению. В журнале "Отечественные записки" "издаваемые Павлом Свиньиным" в №7 за 1821г. в разделе "Санктпетербургские современные летописи" можно прочитать следующее (приведу полностью): "Панорама города С.петербурга В том самом здании, где видели мы прекрасную панораму Парижа, потом довольно изрядные Вены и Лондона, показывается ныне панорама города С.Петербурга, и к сожалению должны сказать – менее чем посредственная. Архитектура сделана здесь с такой небрежностью, что самые знакомые предметы мудрено отгадать, а Оптика, которая составляет главное очарование в панораме и должна особенно быть наблюдена в представлении Петербурга, как места плоского, не имеющего возвышенностей, ни сколько не сохранена: От того Васильевский остров представляется узеньким мысом, имеющим едва одну набережную улицу, новая церковь Исакия шагнула к самой Неве, а купол Смольного монастыря кажется выходящим из Зимнего Дворца. Сии недостатки тем непростительнее, что они происходят не от неумения художника, а от поспешности его, как то можно заключить по некоторым предметам более отдаленным, где видно даже отличное искусство, в том числе проспекта новой дворцовой площади, Чухонския суда и многия другия мелочи. Вид сей снят с Академической обсерватории. За вход платится 3 рубля с персоны. " Так какая "новая церковь Исакия" может быть изображена на панораме в середине 1821г, если в 1820г был заложен только фундамент...

Вета_42: Информация к размышлению: Вот отрывок из книги М. 1820 "Соборная Церковь Исаакия Далматского в Санктпетербурге по Высочайшему повелению возобновленная и увеличенная Его императорского Величества Архитектором Августом Монферраном. Перевел с Французкого В.Анастасевич." С П б 1820. (данный отрывок был напечатан в журнале "Сын Отечества" №63-64 1820г "Страстно любя зодчество древних, о если бы возмог я подражанием одному из превосходнейших сооружению их, вселить вкус к почтенной древности, которая вновь обратив на себя изследования и размышления приобретет в веке Александра уважение от всех Художников, призванных к этой чести, чтобы имя его в памятниках предать потомству". 1.О "подражании" какому сооружению "говорит" М? 2.Исходя из оф.версии - когда ж ИЦ стала - "почтенной древностью"? 3.Из заголовка к книге явственно - "Возобновленная (т.е. восстановленная) и увеличенная"

Вета_42: Модель новой Исаакиевской церкви Отечественные записки 1820г. №4 (ст.215) "Любопытство публики обращено теперь на модель новой Исаакиевской церкви, показываемую каждую среду в доме Шмита, что у Семеновского моста, на Фонтанке. В день этот и сам архитектор г. Монферан бывает при том, для объяснения подробностей г-м посетителям. Модель поставлена на огромном столе из красного дерева, который, раздвигаясь помощью пружины на две равные половины, дает возможность любопытствующим видеть и саму внутренность храма. Церковь представляет огромное четырехугольное здание, украшенное сверху пятью главами, а с двух сторон портиками, наподобие знаменитого Римского Пантеона. Она будет иметь в длину 297 фут. 6 дюйм. в ширину 177 фут. 4 д. в вышину 207 фут. 8 дюйм. Сверх того средняя глава будет иметь 87 ф. 4 д., что составить с церковью 296 ф. 4 д., а с крестом, который сам по себе вышиной 18 футов, 34 фут. 4 д.; следовательно, вышина средней главы будет почти равна колокольне Ивана Великого. По совершении этого здания только два храма в Европе — Святого Петра в Риме и Святого Павла в Лондоне — будут превышать его огромностью. Исаакиевская церковь обложена будет снаружи полированными плитами из белого мрамора, найденного неподалеку от Ревеля, а внутренность украсится разного рода и цвета мраморами, в том числе и тем, которым обложена была доселе старая мраморная Исаакиевская церковь. Портики будут иметь по 16 столбов Коринфского ордена, из которых каждый вышиной 56 футов (8 саженей), из цельного превосходного гранита, добываемого на одном из Финляндских островов[1]. Капители их и базы (основания) будут из бронзы. Этот размер во многом превосходит меру столбов Римского Пантеона, которые вышиной 46 фут. 9 дюйм. 11 линей, и двумя саженями более колонн Казанской церкви. Главы окружены будут мраморными колоннами этого же ордена и покрыты бронзовыми вызолоченными листами. Алтарь представит соединение богатства и великолепия по части живописи, скульптуры и бронзы; но более всего украшен будет единственными семью столбами из зеленой сибирской яшмы — вышиной в 10 футов, и четырьмя из несравненного порфира в 7 ф. 2 д., которые уже и привезены из Колывани и Екатеринбурга. Внутренность сводов покроется богатейшими рамчатыми узорами и живописью. Пол будет из разноцветных драгоценных мраморов. Вокруг церкви обнесется невысокая решетка, с приличными скульптурными изображениями Святых и урн, для освещения в торжественные ходы и праздники. Уже за несколько лет перед этим государь император предполагал перестроить Исаакиевскую церковь. Многие проекты по этому предмету представлены были его величеству г. Монферраном, и наконец государь изволил принять и утвердить вышеописанный. Вследствие чего в 1819 году июня в 26 день положен первый камень обновления этого храма, с начертанной по высочайшему повелению на российском языке следующей надписью: Сей первый камень оновления положен в лето от Рождества Христова 1819 в 26 день месяца июня, царствования же Императора Александра Первого в 19 лето. При обновлении храма, начатого Великой Его Прародительницей Екатериной Второй во имя Святого Исаакия Далматского в 1768 году. По этому проекту г. Монферрана большая часть старой церкви должна остаться невредимой и войти в состав нового здания, так что и внутренность расположена сообразно первоначальному ее чертежу, сделанному архитектором Ринальди, по которому она однако за кончиной императрицы Екатерины не была приведена к окончанию. Без сомнения, известно всякому, что храм этот воздвигнут Екатериной в память дня рождения избранного ею героя, Петра Великого. Перед входом в комнату, где поставлена вышеописанная модель, можно видеть для сравнения и модель старой церкви. Кроме несравненно изящнейшей отделки первой перед второй, г. Монферран умел и побочными предметами придать особенный блеск своему произведению. Комната, в которой она поставлена, украшена картинами, а по полу натянут богатый ковер, что распространяет какую-то приятную мрачность — и вот искусство, особенный дар иностранцев, которого мы, русские, еще у них не переняли! Прошедшего июня г. Монферран напечатал великолепное издание всем своим проектам, относящимся к этому зданию с кратким описанием их на французском языке. Чертежи представляют: 1) Общий план Исаакиевской площади (от Невы до Синего моста, с показанием всех зданий на этом пространстве с обеих сторон и нового плана Исаакиевского Собора). 2. План Исаакиевского собора, пристроенного Императрицей Екатериной II. 3. Вид 4. Разрез 5. Вид того же собора, не оконченного в 1819 г. 6. Разрез 7. План того же Собора, ныне обновляемого и увеличиваемого Императором Александром I. 8. Вид 9. Разрез 10. Образа: Поклонение Пастырей. 11. — Тайная вечеря. 12. — Иисус на горе Елеонской. 13. — Иисус несущий крест свой. 14. — Положение Иисуса во гроб. 15. — Воскресение Христово. 16. — Вознесение Господне. 17. — Сошествие Св. Духа. 18. — 4 алфреска. Пандативы на 4-х углах под куполом, с изображениями Евангелистов. 19. — 20. Барельеф мраморный над большим фронтоном. 21. Представление вдали (в перспективе) наружного и внутреннего вида Исаакиевского Собора. Издание это продается у Плюшара, по 100 руб. экземпляр."

Triv: Вета_42 пишет: По этому проекту г. Монферрана большая часть старой церкви должна остаться невредимой и войти в состав нового здания Да уж похоже, что он так и сделал Вопрос о достоверности информации в печатных изданиях того времени (Отечественные записки, Санкт-Петербургские ведомости и т.п.) остается пока открытым. Пока не исключаю возможности более поздней правки "нужных" изданий и страниц. Альбома Montferrand A. Eglise de Saint Isaac... – СПб., 1820. пока не нашел.

VORON: Уважаемый Triv, можете прокомментировать это фото окончен в 1802 году, как так? официально построен в 1818—1858 годы по проекту архитектора Огюста Монферрана, а тут 1802!!! похожая литография другого автора Выходит Монферан просто сделал дополнительные своды по флангам, установив возможно старые колонны, под центральными сводами не хватает по 8 колонн, возможно он их и использовал в пристройке новых сводов? С УВАЖЕНИЕМ!

Triv: VORON пишет: можете прокомментировать это фото Все это есть рисунки проектных соборов. Хотя надпись на первом рисунке весьма забавна. Но в это время не было официально и дома Лобанова-Ростовского, построенного (тоже под большим сомнением) тем же Монферраном в 1817 -1820гг. (на рисунках он слева). В своих записках Вигель характеризовал Монферрана только как хорошего рисовальщика, но не как архитектора... А тут сразу поручают и собор перестроить, да еще попутно и дом весьма непростой построить. И все эти решения принимались, по сути дела, царем. А ведь за плечами Монферрана в то время, насколько мне известно, не было ни единой постройки.

VORON: Спасибо за комментарий, если честно уже голова болит от огромного кол-ва исторических неувязок) Просмотрел большое кол-во литографий, везде есть отличия, где оригинал очень сложно понять, хотя бы врали сообща), а то француз рисует одно, немец другое, русский третье! вот ещё, боковых сводов нет, много совпадений для набросок „проектных“ соборов)

Triv: VORON пишет: если честно уже голова болит от огромного кол-ва исторических неувязок) А надо еще глубже копать, чтобы все эти неувязки вылились в бесспорное доказательство фальсификации истории города.

VORON: Отредактировал предыдущее сообщение, добавил ещё 2 фото, без боковых сводов. Вот человек не плохо по полкам разложил ссылка а этот товарищ ещё глубже стал копать ссылка советую к прочтению, за чашкой горячего кофе)

Вета_42: Triv пишет: Вопрос о достоверности информации в печатных изданиях того времени (Отечественные записки, Санкт-Петербургские ведомости и т.п.) остается пока открытым. Пока не исключаю возможности более поздней правки "нужных" изданий и страниц. Альбома Montferrand A. Eglise de Saint Isaac... – СПб., 1820. пока не нашел. Согласна, но даже после правок (если они все ж имели место быть) можно найти косвенные доказательства Вашего предположения, что Г.М. В своих записках Вигель характеризовал Монферрана только как хорошего рисовальщика, но не как архитектора... "...«При рассмотрении сих новых красот остановится ли он (читатель) на неважных ошибках (как напр. Что колонны у большого входа поставлены на тумбах, что в боковых входах колонны приходятся против нишей, что окна в большом куполе сделаны откосом не внутрь, а в наружу)? Но и ошибки великих Художников, которым они, как и все люди подвержены, приносят пользу!» из описания неизвестного чертежей альбома М. 1820г.

Вета_42: Сомнений, что велась именно перестройка уже ранее существующего храма, а не "новое" строительство, остается всё меньше и меньше... Объяснительное замечание к плану Исаакиевского собора. - 12 марта 1825.

А.И.: 155 лет исполнилось одному из главных символов Петербурга Репортаж корреспондента Пятого канала Елены Горшениной. http://www.5-tv.ru/news/71563/

Лев Худой: Что это за за картина кто нибудь знает?

Лев Худой: Кто знает что нибудь об этой картине кроме т ого что под ней подписано? Дайте ссылки

Лев Худой: Выяснил взято отсюда http://www.chtivo.ru/book/816246/ "Панорама Невского проспекта Литографии, выполненные И.А.Ивановым и П.С.Ивановым по акварелям В.С.Садовникова в 1830-1835 годах" У кого есть эта книжка? Здесь http://feb-web.ru/feb/pushkin/biblio/smi/smi-001-.htm?cmd=2 уточняется что эта литография ссделана уже в 1830. Вот полностью ее уменьшенный вид

Лев Худой: Вот еще фрагмент отсюда http://www.citywalls.ru/house1592.html?s=n72gfc4u0vbijrn5jm87cr5bm0 Вот сам альбом http://www.kolohouse.com/sadovnikov - может есть у кого или можете глянуть чего там написано об этой картине?

Triv: Лев Худой пишет: У кого есть эта книжка? У меня... Лев Худой! Не увлекайтесь слишком картинками. Рисование любых видов Петербурга строго подвергалось цензуре. Всякие несуразности с несвоевременным появлением или исчезновением Исаакиевского собора или Александровской колонны ни к чему не приведут. Цену имеют картины, которые были скрыты от посторонних глаз... Так было и с акварелью Г. Гагарина (находилась в царской библиотеке), так было и с рисунками Махаева (находились в частном собрании)... Аналогичная ситуация была и с подробным планом 1828г., и с аксонометрическим планом Сент-Илера...

Лев Худой: У вас? И чтотам говорится об этой картине? Когда появилась картина и когда гравюра?

Urbane: Triv пишет: Цену имеют картины, которые были скрыты от посторонних глаз... ...для того, чтобы поколение петербужцев, при жизни которых создавалась "бумажная" история не разоблачили фальшивки. Вы, верно, забыли, что фальшивую историю создавали "Романовы" - в своей библиотеке и хранили. Не в Публичке же держать.

Лев Худой: Мне ответила Елена Паршина с сайта ХеллоПитер http://www.hellopiter.ru/Elena.html . Обращайтесь к ней за экскурсиями если что. Она не только красивый но и как оказалось, хороший человек. Прислала даже скан пояснения к этой картине

Urbane: Лев Худой пишет: Что это за за картина кто нибудь знает? Шарлемань. Дворцовый мост. После 1856-го.

Urbane: Лев Худой пишет: скан пояснения к этой картине Анахронисты Сенат и Синод фигурируют также на акварели К.И. Кольмана "Восстание на Сенатской площади в Петербурге 14 декабря 1825". Картинка была сделана по заказу Марии Фёдоровны. Она же курировала "Арзамас", членом которого был воспоминатель Ф. Вигель. Работа проводилась масштабная.

levhudoi: Урбан, я Вас не понял что вы хотели сказать фразой "Анахронисты Сенат и Синод фигурируют также на акварели К.И. Кольмана "Восстание на Сенатской площади в Петербурге 14 декабря 1825". Там же старое здание, как и должно быть. Или нет? Вот эта картинка http://1.bp.blogspot.com/-UWCWlASxdhY/UjDMwJEVJMI/AAAAAAAABpo/BC22PUAs7Eg/s1600/1825.jpg Люди! Объясните мне что я вижу здесь http://walkspb.ru/images/stories/lightgallery/peterburg-xix-vek/21_5300__img_451.jpg "Монумент Румянцеву на набережной Васильевского острова" Автор: Беггров К. П.Дата создания: 1830-е годы. Исакий не такой - две колоннады на верху. И здание Адмиралтейства видится сбоку более узкой стороной. Это ж не правильно? А какие еще несоответствия с реальностью? Под старым именем войити не смог. Хреновый у нас хворум в техническом плане.

Лев Худой2: Ответьте на мой вопрос тут http://vk.com/photo-46471651_292921175 кто знает

Лев Худой5: Triv пишет: 29 июля 1824 года одно судно с двумя колоннами затонуло между Исаакиевским мостом и Адмиралтейством. Доставивший колонну подрядчик Жербин сам пожелал разгрузить затонувшее судно.... http://realhistory.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-10001-0-1361239026 Сначала говорится о затонувшем судне с двумя колоннами, а в следующем же предложении - об одной колоне. Модно выяснить как то - это противоречие в источнике или трив ошибся при копировании? Как вообще модно с тривом связаться через соцсети или по емейлу?



полная версия страницы