Форум » Настоящая история России » Церковь Воскресения. » Ответить
Церковь Воскресения.
sakt: Краеведческие записки. Выпуск четвёртый.1996. СПБ. Приведены 3 рисунка этой домовой церкви в усадьбе Меньшикова. Все три рисунка изображают три разных здания.
Ответов - 61 новых, стр:
1 2 All
Urbane: Вы подняли исключительно важную тему взаимно однозначного соответствия исторических текстов и изображений. Три варианта одной и той же церкви могут означать либо проекты, из которых будет выбран лучший; либо варианты фальсификации, из которых будет отобран подходящий. На всех имеющихся у меня изображениях Васильевского острова разных лет этой церкви попросту нет. А. Ф. Зубов. Васильевский остров при Санкт-Петербурге. 1714 г. - церковь отсутствует. А. И. Ростовцев. "Дворец светлейшего князя А. Д. Меншикова на Васильевском острове". 1716-1717 гг. - церковь отсутствует. О. Элигер. Вид церкви Исаакия, наплавного моста и здания Двенадцати коллегий. 1730-е гг. - церковь отсутствует. План столичного города Санкт-Петербурга. 1753 г. - церковь отсутствует. На мой взгляд, все эти изображения стоит отнести к жанру исторической фантастики. Краеведческие записки. Выпуск четвёртый.1996. СПБ. - поясните, пожалуйста, подробнее - где почитать?
sakt: Urbane пишет: А. Ф. Зубов. Интересно , что в статье упоминается некая зубовская "Панорама Снкт-Петербурга" за 1716 год , с которой и приведен ОДИН ИЗ РИСУНКОВ ЦЕРКВИ. Начало статьи. Мне , к сожалению , не всегда удаётся сфотографировать текст , получается . либо не в фокусе , либо слишком светло. Но , попробую. Стр.46-81 в вышеуказанном сборнике.
sakt: Urbane пишет: тему взаимно однозначного соответствия исторических текстов и изображений. Краеведы , как я слышал , осторожно подходят к рисункам и изображениям 18-19 века .Они их именуют "фотошоп" и "фотомонтаж" соответствующей эпохи. Краеведы стараются получить документы по строительству с заказами на кирпич-раствор и приёмо-сдаточные ведомости. Конечно, до широких масс свои изыскания и сомнения они не доводят.
Urbane: sakt пишет: Краеведы , как я слышал , осторожно подходят к рисункам и изображениям 18-19 века .Они их именуют "фотошоп" и "фотомонтаж" соответствующей эпохи. Так к ним и нужно относиться. По моему мнению, часть плана Трезини из Вашей книги относится не к Васильевскому острову, а к Ораниенбауму - именно там сохранились и канал, и дворец. Ораниенбаумский дворец тоже ведь "записан" на Меншикова. Название "посольский дворец" говорит само за себя - это немецкое посольство и совпадает с моей версией Великий Новгород = Санкт-Петербург. Нашла в Эрмитаже гравюру Зубова "Триумфальный ввод шведских кораблей в Санкт-Петербург после победы при мысе Гангут", датированную 1714 годом. У меня не получаются ссылки на Эрмитаж, поэтому не могу показать картинку. Может быть у Вас получится? Так вот, на ней есть здание церкви с плана Трезини, но внешний вид не совпадает с зубовским видом из Вашей книги - двухярусная колокольня, арки до крыши здания, отсутствует второй (восточный) купол. Сейчас у меня мало времени - подробнее отвечу попозже.
sakt: http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/bes_1.htm Интересно . что у Трезини ПЛАН , вероятность , у Зубова гравюра , у Марселиуса рисунки тушью , у Кирсанова гравюра , как бы с натуры , но церковь у них совершенно различная.
Urbane: sakt пишет: Интересно . что у Трезини ПЛАН , вероятность , у Зубова гравюра , у Марселиуса рисунки тушью , у Кирсанова гравюра , как бы с натуры , но церковь у них совершенно различная. План плану рознь - есть план-намерение, есть план-констатация. Посмотрите картинку А. И. Ростовцева "Дворец светлейшего князя А.Д. Меншикова на Васильевском острове", датированную 1716-1717 гг. Настоящая крепость. Ни канала с дворцом, ни церкви нет. Ничего общего с рисунком Зубова (кроме здания на набережной Невы), несмотря на якобы один и тот же год изготовления. Для меня это означает, что в 1716 году ничего из нарисованного этими авторами, кроме, может быть, дворца вообще не было - вымышлены и вид, и дата. Еще один вид, вернее фрагмент "Плана столичного города Санкт-Петербурга" 1753 года: Ограда другого вида. Присутствуют канал и дворец. Вместо линий - каналы. Сравните эти картинки с "новгородской" историей. Предварительное напоминание - территория Городища (укрепленный дворец, где проживали "новгородские" князья) близ Новгорода-на-Волхове была подарена Меншикову Петром I. Никаких следов этого дворца, естественно, не сохранилось. Он существовал только на бумаге. Напротив Городища, на другом берегу реки находилось древнее языческое святилище Перынь. Васильевский остров был также подарен Меншикову Петром I. Укрепленный дворец присутствует, на противоположном берегу Невы находится языческий (по моему мнению) храм, посвященный Перуну. Одна и та же история. Несколько художников, взявшихся иллюстрировать несуществующую историю, непременно "выдадут" различные результаты. Думаю, следует считать достоверными те виды города или зданий, на которых заканчивается разнобой. В некоторых случаях за основу берутся реально существующие здания, вносятся небольшие изменения с соответствии с пожеланиями заказчика - так получается вид-предшественник, якобы существовавший ранее. Иногда - просто вымышленный вид.
sakt: Urbane пишет: План плану рознь - есть план-намерение, есть план-констатация Возможно ли отличение этих планов. И план-намерение может быть выполнен , как рисунок с существующего , с людьми , лошадьми и деревьями.
Urbane: sakt пишет: Возможно ли отличение этих планов. Думаю, в случае ВО, возможно. Посмотрите еще один план 1753 года, составленный в Академии наук: Дворец есть, канала нет. Уверена, что это Ораниенбаумский дворец. Дворец князя А. Меншикова в Ораниенбауме. Д. Фонтана и Г. Шедель. Гравюра по рисунку М. Махаева. Начало XVIII в. Здесь есть интересные сведения о М. Махаеве и его работах: http://anthropology.ru/ru/texts/krasnov/paradise_30.html Но в Петербурге середины XVIII века еще не было системы ансамблей; графические виды 1753 года предвосхитили собой создание будущих замечательных классицистических архитектурных ансамблей города. Более того, художник создал своего рода модель идеального, разумного устроенного мира. Изображенный мир — светлый и радостный, похожий на волшебную сказку. Серия «знатнейших проспектов» имела громадную популярность во всей Европе, причем для широкой публики гравюры показывались в специальных приборах — райках. Смотря в окошечко райка, зрители созерцали воистину сказочную, райскую страну — «парадиз» (по терминологии того времени). Прозорливец, одним словом. Ему даже удалось увидеть сгоревшую в 1747 году башню Кунсткамеры: М. И. Махаев. Академия наук и Кунсткамера. Деталь панорамы. Гравюра Г. А. Качалова. 1753 г. Интересно, что здание Кунсткамеры расположено на месте Академии наук. До Двенадцати коллегий, что называется, рукой подать - совсем нет места для здания Академии.
sakt: Urbane пишет: Дворец князя А. Меншикова в Ораниенбауме Представленные размеры здания сопоставимы с Зимним дворцом.Дворец во много раз превосходит дом Меньшикова в Петербурге.
Urbane: Я имела ввиду комплекс "дворец-канал". Размеры дворца в Ораниенбауме преувеличил М. Махаев. Похожий дворец есть и в Потсдаме. Нет только канала.
sakt: Urbane пишет: План столичного города Санкт-Петербурга. 1753 г. - церковь отсутствует. По статье Трубинова , церковь простояла всего 17 лет и была разобрана к осени 1730 года.
Urbane: П. Я. Канн. Стрелка Васильевского острова. Лениздат. 1973 г. По замыслу Петра, в основу планировки острова была положена идея создания системы каналов, как в Венеции и Амстердаме. Главные из них должны были идти параллельно берегу Большой Невы, а второстепенные - под прямым углом к главным. Остров должен был стать центральной частью столицы. Эти указания Петра предопределили схожесть всех проектов планировки Васильевского острова в первой четверти XVIII века, независимо от индивидуальных особенностей и способностей их авторов. А авторов было много. Петр поручил составлять проекты планировки Петербурга с центром на Васильевском острове Д. Трезини, Н. Гербелю, Г. Маттарнови и Леспинасу. Подробности всех перипетий этого первого в России архитектурного конкурса неясны. Несомненно, что все проекты составлялись в невероятно короткий срок. Очевидно, 1 января 1716 года Петр утвердил проект Трезини. Но и после этого работа Трезини над проектом планировки Васильевского острова продолжалась. По-видимому, этот проект не вполне удовлетворил Петра. Приняв на службу талантливого французского архитектора Ж.-Б. Леблона, Петр наделил его титулом «генерал-архитектор», предоставил ему большие права и поручил составить новый проект планировки Петербурга. План Леблона, как гласит надпись на нем, был «закончен с великим поспешанием» — в четыре дня — 7 января 1717 года. И тем не менее он разработан с величайшей тщательностью. По замыслу Леблона, в облике Петербурга красота и удобства столицы должны были сочетаться с мощью города-крепости. Леблон запроектировал территорию города в форме эллипса. В нее входили Васильевский остров, часть Петербургской стороны и небольшая часть Адмиралтейского острова. Этот проект обращает на себя внимание строгостью и «регулярностью», в нем нашли отражение новые для того времени идеи создания городских районов. Однако целый ряд недостатков — игнорирование рельефа местности и природных данных, а главное идея создания города-крепости (в котором в те годы уже не было необходимости), требовавшая огромных средств для сооружения укреплений и каналов, общего подъема городской территории, — делали проект Леблона нереальным. Он не сыграл никакой роли в формировании планировки Васильевского острова. После заключения Ништадтского мира (1721 год), когда появилась реальная возможность осуществить замысел Петра о перенесении административного, торгового и культурного центра столицы на восточную оконечность Васильевского острова, был разработан «Общий проект расположения каналов Васильевского острова с отменами против высочайше утвержденного проекта после 1717 г.», известный по копии в «Атласе Майера», хранящемся в Государственном музее истории Ленинграда. Автором «Общего проекта» был Д. Трезини. Составленный не позднее марта 1722 года, этот проект, очевидно, принадлежит к числу окончательных вариантов планировки Васильевского острова, разработанных Трезини. По плану Трезини в восточной оконечности острова запроектирована большая площадь, ограниченная с запада трехэтажным зданием Двенадцати коллегий, которое разделено каналом на две неравные части (канал этот проектировался приблизительно по линии нынешнего Большого проспекта). У бассейна, расположенного в конце канала, в западной стороне площади проектировалась церковь с колокольней, увенчанной шпилем. Один из корпусов здания Двенадцати коллегий, ближайший к Большой Неве, по этому «Общему проекту» повернут фасадом к реке, под прямым углом к линии остальных корпусов. Западнее здания коллегий проектом предусмотрено сооружение канала, соединяющего Большую и Малую Неву (на месте нынешнего университетского двора), шириной в 90 футов. На западном берегу канала намечалось построить два длинных двухэтажных корпуса кладовых и амбаров. За ними, к западу, оставались небольшое «порозжее место» и усадьба Меншикова. С севера площадь предполагалось ограничить большим гостиным двором и жилыми домами. В юго-восточной части Стрелки, на берегу Большой Невы, на план нанесены Кунсткамера, которую начали строить в 1718 году, и дворец царицы Прасковьи Федоровны, строительство которого началось двумя годами позже — в 1720 году. Этот проект был в основном осуществлен. За исключением церкви и каналов, все остальные сооружения Стрелки выстроены на тех местах, где они были изображены на плане, причем сохранена намеченная планом конфигурация зданий (кроме гостиного двора). Таким образом, автором планировки Стрелки следует считать Доменико Трезини. Конец цитаты. На планах ВО 1716 г. и 1721-23 гг. - церковь есть. Застройка Стрелки различна на этих двух планах и значительно отличается от плана Трезини.
sakt: Ю.Трубинов в упомянутой статье пишет:".....маленькая (??)домовая церковь МАСШТАБНО почти не уступает ПЕТРОПАВЛОВСКОМУ СОБОРУ.....". Замечание интересное. По А.Зубову , церковь Воскресения, действительно похожа на Петропавловский собор.
Urbane: Цитирую Ю. Трубинова, одно слово плохо видно: В "Очерках истории Санкт-Петербургской епархии" отмечено: "С первых же лет строительства Петербурга [здесь] появляются домовые церкви. Впервые привилегию устройства в своем Санкт-Петербургском доме собственной церкви Петр даровал своему любимцу Александру Меншикову." Совершенно определенно написано, что речь идет о домовой церкви. Поэтому Ю. Трубинов, расположив ее вне дома Меншикова, сам себе противоречит. Или смешивает две разные церкви, одна из которых предполагаемая. Внутри дома церковь и должна быть маленькой. Сравнение ее с Петропавловским собором некорректно. По моему мнению, изображения церкви, сделанные Зубовым, Марселиусом и Кирсановым - чистый вымысел, церкви в этом месте не было. Невозможно, делая рисунок с натуры, получить столь различные виды. У того же А. Зубова два варианта одной и той же церкви.
sakt: Стр.49.
sakt: Urbane пишет: У того же А. Зубова два варианта одной и той же церкви. По общему счёту . представленный вариант Зубова , будет ЧЕТВЁРТЫМ. Петербург....город-призрак. Стр.50 с разновидами церкви. Более чёткое изображение.
sakt: Стр 55. стр 56.
Urbane: По ошибке удалила нужные сообщения. Вы можете восстановить утраченное? В частности план Церкви.
Urbane: Может быть Вы сможете отсканировать эту статью? Заведу в библиотеке раздел "От посетителей сайта" - туда и выложу.
Urbane: Продолжаю заявленную тему. Интересный факт с сайта http://walkspb.ru/zd/univer_nab15.html В 1732 году по проекту М.Г. Земцова помещения во дворце были переоборудованы для нужд учебного заведения. В 1739 году шатровая крыша была заменена вальмовой, на боковых ризалитах возвели треугольные фронтоны. В 1743–1745 годах в Ассамблейном зале была устроена домовая церковь Воскресения Христова. Место аттика занял полукруглый фронтон с символикой кадетского корпуса. С этого времени корпуса дворца, построенные до 1714 года, стали именоваться церковью Кадетского корпуса. Здесь же разместили квартиры церковнослужителей. В 1768 году церковный зал был перестроен, он стал двухсветным с овальными окнами-люкарнами.
sakt: Urbane пишет: Вы можете восстановить утраченное? Конечно. Без оставшихся видимыми страниц 49, 55, 56. Дабы не дублировать. Стр 46. Стр 47. Стр 48.
sakt: Стр 50. Стр 51. Стр 52. Стр 53. Стр 54. Стр 57. Стр 58. Стр 59.
sakt: В феврале 1714 года Меншиков заселился в только что завершённое трёхэтажное здание (сейчас его центральный корпус).Urbane пишет: С этого времени корпуса дворца, построенные до 1714 года, стали именоваться церковью Кадетского корпуса. Если верить этому сообщению, то в течение нескольких десятилетий Меншиковский Дворец был домовой церковью.
Urbane: Домовая церковь первоначально была расположена в зале, который позже перестроили в "зал для танцев" (ассамблей), а иконостас перенесли, кажется, в Андреевскую церковь (нужно уточнить). Все это происходило якобы при жизни Меншикова, т. е. до 1727 года. Как Вам такие "причуды"? Церковь - зал для развлечений - в 1743–1745 гг. вновь церковь Воскресения. Неубедительно.
sakt: Urbane пишет: Все это происходило якобы при жизни Меншикова, т. е. до 1727 года. Трубинов пишет , что в 1732 года в обновлённую церковь был пожертвован иконостас МАЛОЙ меншиковской церкви.После ПЕРЕосвящения в 1732 церковь получила название Андреевской. До этого она именовалась приходской Рождества Богородицы. Деревянная , постройки 1728 года. Неизвестны причины переосвящения. По свидетельству Пушкарёва, спустя некоторое время, эта церковь сгорела от молнии.Иконостас уцелел и был передан в Трёхсвятительскую церковь, находящуюся с Андреевской в одной ограде. Обветшал иконостас к 1827 году и был заменён.
Urbane: Можно, конечно, разбираться в крайне противоречивых "документах" петровского времени. Только толку никакого от этого не будет - несуществующие события не станут реальностью. Посмотрите гравюру П. Шенка из Эрмитажа. Ништадтский мир был подписан в Новгороде (Ништадт = новый город) московским (!) императором. П. Шенк, давний знакомый Петра I, не считал его всероссийским императором. Эта гравюра вполне соответствует мнению, А. Шарымова, что основание СПб проходило без Петра I.
sakt: Urbane пишет: Можно, конечно, разбираться в крайне противоречивых "документах" петровского времени Видимо и нужно. Традисторики на эти противоречия, когда их немного , бубнят об фотошопах и некоторых ошибках нерадивых художников и ...замолкают, делая вид, что так и надо. Статистические ошибки, с кем не случается.Urbane пишет: несуществующие события не станут реальностью. Их и следует массово сделать нереальными. Но, для этого требуется выявить сотни нестыковок. Осуществить "переход количества в качество".
sakt: Urbane пишет: Новгороде (Ништадт = новый город) Да, интересный Ништадт. Слева "Neu stadt". Справа "Neo stadu". Новый город.Urbane пишет: московским (!) императором. Слева он титулован Кайзером Великой России.
Urbane: Реальный Петропавловский собор описывается как церковь Воскресения. Дворец Меншикова и церковь разделены водой - это Малая Нева. Неудивительно, что Трубинов решился сравнить их: кафедра в подкупольном пространстве, резной иконостас - автор тот же - Зарудный. Думаю, следует учесть, что строительство и впечатления очевидцев происходят во время Северной войны, когда доступ иностранцев, как правило, ограничен. Еще одно свидетельство, на этот раз - С. М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 17. Приложение. Меншиков князю Вас. Лукичу Долгорукому в Копенгаген (1713 года): "Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие простеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем дворам писано". Это означает, что в 1713 году столицей была Москва, а не СПБ. В Москве (Лефортово) имеются и церковь, и дворец Меншикова, соответствующие описанию. Церковь Петра и Павла: После смерти хозяина Лефортовский дворец стал Меншиковским.
sakt: Пишут про роспись потолка Ореховой в Меншиковском дворце. "...рука, сжимающая скипетр , сопровождается девизом "смелством и все будет"......" Далее, приводят снимок руки, сжимающей скипетр. Глянцевый , небольшого формата.Текст не совсем понятный. предвiдиmъ mомогаеmъ mемъ. Предвидя, помогаем тем ? Текст чёткий. Написан странно и полубессмысленно.Не совпадает с ранее заявленным. Или у аллегории со скипетром два текста ? Д- написано в виде латинского D. Но дугой ВЛЕВО от зрителя и с изгибом снизу.
Urbane: Не поняла о чём идёт речь. В Ореховой на плафоне вроде бы был изображён Марс. В правой руке - меч, в левой - щит. Нет ли у Вас изображения?
sakt: Urbane пишет: Нет ли у Вас изображения? Есть. Но , копия будет некачественная. ....В центре ПЯТИЧАСТНОЙ композиции , воин-победитель с чертами лица Петра 1, изображённый с опущенным мечом , попирающий план вражеской крепости, пушки и знамёна.В углах, аллегории-девизы победы, исполненные другим художником в технике гризайль.В северо-восточном углу- рука , сжимающая скипетр...
Urbane: Ну да, это изображение я и имела ввиду. Только у Вас оно перевёрнуто - меч должен быть в правой руке. Честно скажу, надпись не помню - давно была в Меншиковском дворце. Надо бы посетить, посмотреть свежим взглядом, пофотографировать. sakt пишет: воин-победитель с чертами лица Петра 1 Иначе - "Петр Великий в образе Марса" - как же они любили рядиться в чужие одежды! К сожалению, об их достоинствах можно судить только по их собственным словам (перефразируя М. Ларни).
sakt: Urbane пишет: Только у Вас оно перевёрнуто - меч должен быть в правой руке. Странно, но так представлено в книге. Urbane пишет: Честно скажу, надпись не помню - Получается , у аллегории 2 девиза. Один , напечатанный в книге "смелством и все будет", второй , может быть более ранний , не упоминается," предвiдиmъ mомогаеmъ mемъ".Его я сам прочитал с репродукции. http://text.uuu.ru/coins/History/20051013135823History.html Интересные метаморфозы.
sakt: Urbane пишет: . Только у Вас оно перевёрнуто - меч должен быть в правой руке. Очень странно. Книга 1985 года.Пётр был левшой ?
Urbane: И я об этом же подумала. Обычно Петр изображается либо с саблей в правой руке, либо с ножнами на левом боку, т. е. правшой. Марса тоже никогда не видела леворуким. Может что-то издатели книги напутали, но тогда Вы вряд ли прочли бы надпись... Я в недоумении. Нужно посмотреть, кто из знаменитостей был левшой.
Urbane: Оказывается левшами были Юлий Цезарь, Карл Великий, Александр Македонский, Наполеон, Жанна Д’Арк. Любопытная компания.
sakt: Urbane пишет: Может что-то издатели книги напутали, Сомнительно, это снимок того, что имелось в наличии в Ореховой.Только снимок.
sakt: Urbane пишет: Александр Македонский А.М. Вензель Меншикова.
sakt: Urbane Нареставрировали от души. Сменили руку?Негатив в моей книге . не стой стороны печатали ?
полная версия страницы